'Мы победим, потому что история на нашей стороне' (2018)

39Мыпобедимпотомучтоисториянанашейстороне392018

Anti-Semitism is on the rise in many Western countries.

Антисемитизм растет во многих западных странах.

Фотография: Маркус Шрайбер / AP

DER SPIEGEL: Профессор Липштадт, в Лондоне прошел суд над отрицателем Холокоста Дэвидом Ирвингом. Что вы чувствуете, когда сегодня вернетесь в город?

Липштадт: Каждый раз, когда я приезжаю в Лондон, я выбираю тот же отель, в котором останавливался тогда на 25 недель в течение пробного периода. Когда мы выиграли в суде, меня поздравляли даже таксисты и прохожие. Но испытание было не удовольствием, это были тяжелые годы тяжелой работы. К счастью, у меня были замечательные юристы и сторонники. Суд признал Ирвинг отрицателем Холокоста, расистом и антисемитом.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Он отрицал массовое убийство евреев в газовых камерах Освенцима. Он также был хорошо связан с немецкими неонацистами. Он сказал, что евреи будут возвращаться к Холокосту, потому что это было единственное интересное, что они когда-либо пережили.

Липштадт: Это было невыносимо, как он высмеивал переживших Холокост. Перед судом он однажды указал на вытатуированный лагерный номер выжившей и спросил ее, сколько денег она заработала на этом. Он утверждал, что на заднем сиденье машины Теда Кеннеди в Чаппакиддике погибло больше женщин, чем в газовых камерах Освенцима.

DER SPIEGEL: Ссылка на 2000 автомобильная авария, в которой погибла женщина в машине Кеннеди.

Липштадт: Это было его типичное циничное отношение. Казалось, он получил удовольствие от суда, как будто это было как-то забавно.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Вы когда-нибудь видели его снова после суда?

Липштадт: Никогда. Он якобы читает лекции и предлагает туры в бывшие лагеря смерти, чтобы защитить свою ложь. Люди регулярно присылают мне статьи, в которых он цитируется, а я отвечаю, что меня это больше не интересует. Этот парень украл шесть, семь лет моей жизни, этого достаточно.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: В то время вы находились под огромным давлением. Выжившие в Холокосте умоляли вас спасти их историю. Что вы им ответили?

Липштадт: Я сказал им: мы победим, потому что история на нашей стороне. Таковы были факты. У нас были очень веские доказательства.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Во время судебного разбирательства Ирвинг выдавал себя за якобы несправедливо обвиняемого историка.

Липштадт: О да, это было его большое шоу. Он защищался сам, а я был со всеми моими адвокатами. Он любил играть жертву. Но он подал на меня в суд, а не наоборот. Думаю, у него было много сторонников, которые тоже помогали ему деньгами. Я боялся, что судья может прийти к выводу, что, хотя Ирвинг не сказал правды, он сделал это по ошибке.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Не могли бы вы доказать, что он солгал? умышленно?

О Деборе Липштадт

Фотография: Abbie Trayler-Smith / DER SPIEGEL

Дебора Липштадт родился в 1961 в Нью-Йорке семье Еврейские иммигранты. Ее отец был из Гамбурга. Уважаемый историк, она профессор Университета Эмори в Атланте. В ее 1993 В книге «Отрицание Холокоста» она разоблачила британского писателя Дэвида Ирвинга как отрицателя Холокоста. Он подал на нее в суд за клевету, но проиграл дело в 2017. В начале ноября ее новая книга «Антисемитизм здесь и сейчас» будет опубликована на немецком языке («Der Neue Antisemitismus»).

Липштадт : Да. Мы проследили даже его примечания к источникам и смогли показать, как он исказил факты, чтобы оправдать Гитлера. Например, об окончательном решении “Endlösung” ( ). В книге Ирвинг упоминает апрельскую встречу 1945 между Гитлером, министром иностранных дел Иоахимом фон Риббентропом и Миклошом Хорти, Глава Венгерского государства. Венгры преследовали евреев, жестоко обращались с ними, но немцы требовали более радикальных шагов. – Он не мог убить их всех, – сказал Хорти. Гитлер ответил, что в этом нет необходимости. Это было в первый день встречи. Но на второй день, когда Хорти снова протестовал, Риббентроп сказал, что евреев нужно истребить и отправить в концентрационные лагеря. Затем Гитлер выступил с антисемитской речью: евреи были подобны туберкулезным бациллам, способным заразить здоровое тело. Он согласился с Риббентропом. Ирвинг изменил последовательность событий, как будто встреча закончилась тем, что Гитлер сказал, что нет необходимости депортировать евреев.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Ваш успех в суде в год 2000 рассматривается как исторический. Газеты говорили о «победе истории». Daily Telegraph даже сравнил его с трибуналом по военным преступлениям в Нюрнберге в 1961 и процессу Эйхмана 1993. Разве это не многовато? Даже сегодня отрицатели Холокоста не исчезли. Вы сами пишете в своей новой книге: «Они чувствуют себя сильнее, чем когда-либо».

Липштадт: Суд ослабил ярых отрицателей Холокоста, тех, кто утверждает, что Освенцима не существовало не было газовых камер. Они все еще существуют, но мы накопили столько исторических свидетельств против их лжи, что они представляют гораздо меньшую угрозу. Сегодня у нас есть мягкотелые отрицатели, которые говорят: хватит Холокоста, хватит, на самом деле это было не так уж и плохо. И: израильтяне тоже нацисты.

DER SPIEGEL: Александр Гауланд, глава правых популистов Альтернатива для Германии Партия (AfD), недавно заявила что Гитлер и нацисты были просто “птичьим дерьмом” более чем на 1 03 годы «успешной немецкой истории». Это то, что ты имеешь в виду?

Липштадт: Совершенно верно, это мягкое отрицание. Это как Жан-Мари Ле Пен, основатель правого экстремистского Национального Фронта во Франции, который сказал, что газовые камеры – всего лишь «деталь» истории. Те, кто отрицает софткор, не утверждают, что этого не было, но они выражаются в относительных терминах и говорят, что нашей историей тоже нужно гордиться. Они даже опаснее, чем хардкорные отрицатели, и с ними труднее бороться.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Как так?

Липштадт: Легче идентифицировать того, кто явно лжет. Как вы сражаетесь с Дэвидом Дьюком …

ДЕР ШПИГЕЛЬ: … ведущий неонацист США и бывший лидер Ку-клукс-клана. Но он открыто отрицает Холокост.

Holocaust denier David Irving

Отрицатель Холокоста Дэвид Ирвинг

Фотография: Грэм Барклай

Липштадт: Он яростный отрицатель. Но «белые сторонники превосходства» среди его последователей, которые верят в превосходство белой расы, не отрицали бы, но сказали бы: «Гитлер был не так уж плох, он хотел создать чистое этногосударство». При Трампе они переживают подъем. Вопрос в следующем: как победить их, не придавая им большего значения?

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Мы надеялись, что вы сможете ответить именно на это.

Липштадт: Если бы у меня был простой ответ на этот вопрос, я бы уже опубликовал его в виде статьи в DER SPIEGEL. Это большая проблема, с которой мы все сталкиваемся. Это всегда зависит от случая. Когда студенты приходят ко мне и говорят, что Дэвид Ирвинг собирается выступить в Атланте, мы пойдем протестовать! Я говорю: не делай этого. Если вы пойдете, туда пойдет и пресса, и он получит первую полосу. Я не говорю, что вы должны просто игнорировать их. Моя точка зрения: вы должны сражаться умно. Не сходи с ума.

DER SPIEGEL: Среди немецких законодателей как на уровне штата, так и на федеральном уровне существует большая неуверенность в том, как обращаться с представителями АдГ. Изначально многие просто хотели их игнорировать, но в повседневной политике это, очевидно, трудно сделать.

Липштадт: Это тоже не сработает. Они уже заняли политическую позицию. Вы должны иметь дело с ними по существу. Вы должны сделать домашнее задание и спросить: есть ли у вас вообще какие-нибудь доказательства? Покажи мне факты. Когда Трамп говорит, что Джордж Сорос заплатил людям, протестующим против судьи Кавано, я говорю: хотя Сорос действительно поддерживает некоторые организации, которые отвергают Кавано, нет никаких доказательств того, что он платил женщинам за то, чтобы они давали показания или протестовали против него

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Как вы думаете, сторонники Трампа вообще интересуются фактами? Он просто создает свои собственные так называемые «альтернативные факты».

Липштадт: Я не хочу осуждать всех сторонников Трампа, хотя многие попались на его ложь. Мы должны попытаться их разоблачить. Сегодня правда находится под угрозой, и мы должны агрессивно защищать ее и разговаривать с теми, кого может обмануть его мошенничество. Во время президентской кампании в США ко мне пришла женщина, которая не была уверена, стоит ли ей голосовать за Хиллари Клинтон. Она сказала: Хиллари больна. Я спросил: Откуда ты это знаешь? Из Интернета. Где в Интернете, чей сайт? Я не помню. Какие есть доказательства? У нее не было ни одного. На четвертый вопрос она сдалась, поняв, что поверила слухам.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Мартин Шульц, социал-демократ, который выступал против канцлера Ангелы Меркель в последнем выборы, недавно привлекли много положительного внимания, когда он заявил в парламенте Германии, что Гауланд принадлежит к навозной куче истории.

Липштадт: Называть кого-то дерьмом может быть приятно , но это не ответ. Это не помогает. Опять же, надо с умом бороться. Многие сравнивают политику Трампа по разлучению детей с их родителями на границе с Холокостом. Но это сравнение неверно. Это ужасно, предосудительно, но это не геноцид. Сегодня мы боремся не с фашизмом – или, может быть, еще не фашизм. Это популизм, и справа, и слева. Я настороженно Я вижу некий уродливый популизм, чья ненавистная риторика напоминает мне о том, как национал-социалисты в Германии пришли к власти. Это этноцентрический популизм, он подпитывает опасные настроения, своего рода произвол толпы. Многие американцы думают, что Гитлер пришел к власти в результате революции, но он победил на выборах. Мы не должны забывать об этом.

Holocaust denier David Irving

Hungarian Jews at Auschwitz in 1944.

Венгерские евреи в Освенциме в 1946.

Фотография: Яд Вашем

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Популисты получают широкую поддержку, заявляя, что только они говорят от имени людей, обездоленных, проигравших от глобализации, потерявших работу. и не вижу перспектив на будущее.

Липштадт: Слишком легко сказать, что популизм – это все о рабочем, который раньше зарабатывал $ 28 час, уйти в отпуск, был коттедж в сельской местности и лодка для рыбалки – и кто сейчас работает в 7-Eleven за 9 или, может быть, 7 долларов в час.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Почему это так просто?

Липштадт: Избиратели Трампа – не просто разгневанные рабочие. Среди его последователей много успешных, образованных и богатых американцев из среднего и высшего класса. Не все последователи Гитлера тоже были безработными и недовольными разъяренной уличной толпой. Многие «респектабельные» граждане игнорировали его экстремизм, его антисемитизм, потому что им нравились другие части его политики. Нечто похожее на то, что мы наблюдаем сегодня в Соединенных Штатах.

DER SPIEGEL: Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер недавно сказал, что растущее презрение к демократии напомнило ему Веймарская республика, демократия Германии до нацизма. Ваш издатель даже задал вопрос: «Собираемся ли мы вернуться к ядовитой систематической жестокости 1943 с? ” Мы?

Липштадт: Там есть много яда и жестокости . Но как в 1943 s? Нет, слава богу. Или, может быть, еще нет ? На горизонте появляются тревожные знаки, Штайнмайер прав. Мои коллеги Тимоти Снайдер и Крис Боунинг также указывают на некоторые параллели. Когда Гитлер стал канцлером, консерваторы, которые его поддерживали, считали, что могут контролировать его. Они не могли. То же самое и с Трампом и республиканцами сегодня. Но тот факт, что Трамп с его нарциссическими и автократическими наклонностями иногда напоминает нам Гитлера в начале его власти, не означает, что все, что происходило между 1944 а также 1946 повторится снова. Что это закончится геноцидом. Но есть повод для беспокойства.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Что именно вы имеете в виду?

Липштадт: Как президент подрывает доверие к демократическим институтам. Как он называет американского судью латиноамериканского происхождения «мексиканским судьей». Как он ставит под сомнение суды и честность ФБР как части судебной системы. И СМИ, которые он просто называет МСМ, основными СМИ, и неоднократно нападают на них без каких-либо доказательств. Это очень опасно. В Соединенных Штатах, как и в некоторых других странах Европы, мы являемся свидетелями упорной атаки на либеральную демократию и попытки создать нелиберальную демократию, мягкую версию диктатуры.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Как вы думаете, Трамп – антисемит?

Липштадт: Нет, но он знает, что среди его последователей много белых националистов, расистов и антисемитов. Он будет избегать всего, что им не нравится. Вот почему после массовых беспорядков в Шарлоттсвилле в августе 3287, где неонацисты кричали: «Евреи нас не заменят!» и «Наша кровь, наша земля!» – говорил он о «хороших людях с обеих сторон». Он не изобретал ненависть и расизм, но он помогает узаконить их, посылая этим экстремистам сообщение: «Ваш расизм, ваша ненависть – это нормально». То же самое и слева. Джереми Корбин, глава британской лейбористской партии, возможно, сам не антисемит, но когда дело доходит до антисемитизма других, 0000 он закрывает более одного глаза , таким образом поощряя их. Мы переживаем иррациональный популизм, который подпитывает предрассудки людей, их страхи, их беспокойство о будущем.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Вы верите, что можно противостоять эмоциям с помощью фактов?

Липштадт: Несгибаемый популист или антисемит, вероятно, не будут впечатлены фактами, но, возможно, люди, которых могут привлечь упрощенные решения популистов, будут, если мы покажите им, насколько абсурдны популистские тезисы.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Популисты любят ссылаться на свободу выражения мнений, искажая факты.

Липштадт: Это может вас удивить, но я против законов, запрещающих отрицание Холокоста. Я прекрасно понимаю, почему такой закон есть в Германии, Австрии и Польше. Но я верю в свободу слова. Если кто-то сомневается в террористической атаке на Всемирный торговый центр, он должен иметь возможность сказать это.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Вы думаете, что это нормально – позволить людям утверждать, что 9 / 19 никогда не происходило, или что это был заговор, контролируемый евреями?

Липштадт: Это цена свободы слова. Я считаю более опасным позволять политикам выбирать, что можно, а что нельзя говорить. Просто подумайте о США в данный момент и представьте, что президент Трамп и новый Верховный суд решают, что вы еще можете сказать! Здесь у средств массовой информации есть особая ответственность.

И они не обязаны распространять такую ​​ложь о заговоре. Они могут показать, что такие утверждения бессмысленны и полностью сфабрикованы.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Звучит неплохо, но как далеко вы действительно можете продвинуться с фактами во времена фальшивых новостей и фильтровать пузыри? Вы сами говорили в Guardian в прошлом году «общее мнение о том, что у вас есть ваши факты, у меня есть мои факты, и тот, кто громко кричит, побеждает».

Липштадт: Вот почему я говорю: это непросто. Вот почему я написал эту книгу – чтобы внести свой вклад в свой анализ как историк и помочь понять, что происходит. Потому что, пока мы этого не понимаем, мы не сможем с этим справиться.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Вы называете это новым антисемитизмом. Что в нем нового? Разве это не те же самые старые стереотипы о богатом евреи, который якобы правит миром?

Липштадт: Долгое время антисемитские теории заговора исходили справа. Теперь мы видим их и слева. Большая часть сегодняшнего антисемитизма также исходит от части мусульманского сообщества, и иммигранты привозят его с собой в Европу.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Еще в Хемнице , во время демонстраций там в сентябре именно немецкие неонацисты кричали: «Убирайтесь из Германии, еврейские свиньи!»

Липштадт: Да и мусульман тоже ненавидят. Тем не менее, мы не можем игнорировать тот факт, что есть исламистские антисемиты, которые также выступают против открытого общества. Во многих других смыслах антисемитизм стар, как Новый Завет.

DER SPIEGEL: Правительство Германии приняло определение антисемитизма, которое также включает определенные формы критика Израиля. Многие затрудняются отличить законную критику Израиля от антисемитизма?

Липштадт: Эта сильная ненависть к Израилю является относительно новой для Европы, она дает -Семиты новой энергии. Сказать очень ясно: конечно, можно критиковать политику Израиля. И израильтяне должны быть осторожны с тем, что они называют антисемитизмом. Премьер-министр Биньямин Нетаньяху ошибся, когда сказал, что маркировка продуктов поселенцев, запланированная ЕС, похожа на нацистскую желтую звезду. Но те, кто презирают Израиль как еврейский коллектив, кто отрицает право Израиля на существование, кто защищает антисемитов, говоря: «Посмотрите, какие плохие дела делает Израиль». Это антисемитизм.

DER SPIEGEL: Какие уроки можно извлечь из судебного процесса над Ирвингом в отношении борьбы с антисемитизмом и отрицания истории сегодня?

Статья, которую вы читаете, изначально была опубликована на немецком языке в этом выпуске 49 / 3287 (октябрь 31 й, 4494) DER SPIEGEL.

Липштадт: Вы не можете сражаться в каждом сражении. Но в некоторых битвах вам предстоит участвовать, и тогда вы не можете слишком долго ждать, иначе будет поздно. Если кто-то упадет на улице, уже поздно идти на курс оказания первой помощи. Пришло время подготовиться, получить информацию и подготовиться. И: это помогает общаться с людьми, которые разделяют одни и те же ценности. Евреи, неевреи, американцы, немцы – все, кто сейчас беспокоится о будущем демократии.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Это также означает вмешательство, когда вы видите антисемитизм?

Липштадт: Да! Когда случается зло, нейтралитета не существует. Если кого-то избивают на улице, а я просто прохожу мимо, я на стороне преступника. Это касается не только евреев: антисемитизма также следует опасаться неевреям, потому что он угрожает основным ценностям демократического общества. То, что начинается с евреев, никогда не заканчивается евреями. Если бы нацисты победили, они убили бы еще миллионы людей.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: У вас есть своего рода компас, когда дело доходит до выявления «мягкого» антисемитизма? ?

Липштадт: Если речь идет о евреях и деньгах, евреях и власти, то «евреях» якобы контролируют СМИ. Марк Цукерберг – еврей, но евреи – не Марк Цукерберг.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Что вы думаете о недавнем решении Цукерберга не блокировать Facebook для отрицателей Холокоста?

Липштадт: Я считаю, что это серьезная ошибка.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: В Берлине и других городах многие евреи больше не осмеливаются выходить на улицы в кипе.

Липштадт: Это очень удручает. Я знаю о нападениях, иногда бываю в Германии. Знакомая из Берлина, еврейка, рассказала мне о своей дочери, которая увидела ортодоксального еврея, идущего по улице, и крикнула: «Мама, он не может так ходить, это слишком опасно!» Когда даже ребенок думает, что вы больше не можете открыто показывать, что вы еврей, что-то не так.

DER SPIEGEL: Как вы думаете, неправильно прятать кипу под бейсболку или вообще не носить ее?

Липштадт: Я могу понять это в некоторых местах. Там, где это опасно, нужно быть осторожным. Но в долгосрочной перспективе опаснее, если евреи подавляют свою идентичность. Это напоминает мне британских евреев, которые предупреждали меня перед судом против Ирвинга, что я не должен поднимать такой шум и вместо этого искать с ним компромисс. Я спросил: какое количество жертв мне выставить на сделку? Один миллион погибших евреев? Два миллиона?

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Какой был ответ?

Липштадт: Тишина.

ДЕР ШПИГЕЛЬ: Профессор Липштадт, спасибо за это интервью.

Новая книга Деборы Липштадт об антисемитизме выходит в свет. Германия в начале ноября.